Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [ANNULE]

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Bertrand
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Bertrand »

Dernier message de la page précédente :

Dark Schneider a écrit :
09 oct. 2019, 17:25
Bertrand a écrit :
09 oct. 2019, 15:39
Sold out sans annoncer le moindre groupe. De pire en pire, heureusement que les gens y vont avant tout pour l'ambiance ...
Bah comme en 2017 et 2018 hein... Rien de nouveau. Et puis bon si le metalleux moyen ne trouve pas son compte pour au moins une dizaine de groupes... Bref, cette foi ci j'ai mes pass et je suis bien content.
ils avaient rien annoncés en 2017 et 2018 ? M'en souviens pas. De toute façon ils n'ont plus besoin depuis longtemps, ils savent qu'ils vont faire sold out en 5 minutes.
Je suis bien content de pas avoir perdu mon temps ce matin à essayer d'avoir des pass, je vais privilégier des festivals moins gros en taille et avec des affiches plus dans mes goûts.
du foin pour nos vaches, les Landes indépendante !!!!
OMNIO a écrit :
30 août 2019, 15:12
Mais peut être qu'en écoutant l'album encore quelques fois attentivement, t'arriveras à aimer quelques titres ou mêmes des riffs … en faisant abstraction de la voix bien sûr :D
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demes
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson

Message par demes »

ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 17:31
Denis a écrit :
09 oct. 2019, 14:17
Et ils n'ont même pas annoncé un seul groupe ! :lol: :bravo:
à l´heure actuelle le line up n´est plus qu´un détail. Comme me disait ma fille cet aprem: l´important c´est d´en être, c´est tout
Ça dépend pour qui. ;) Mais c'est de plus en plus vrai, et je suis le premier à le déplorer.
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par demes »

Lu sur le forum Hellfest :
Ouest France

La programmation n’est pas encore connue et pourtant les fans de musique metal se sont rués sur le site Internet du Hellfest pour acheter les pass 3 jours. Mais avec quelques difficultés. Le festival fêtera cette année ses 15 ans les 19, 20 et 21 juin 2020 à Clisson.

Les fans de musique metal étaient bien au rendez-vous ce mercredi 9 octobre : en deux heures et demie, les pass 3 jours du Hellfest ont été vendus. L’an dernier, ils s’étaient envolés en deux heures !

Les pass 3 jours classiques épuisés

Ponctuel, le site www.hellfest.fr a ouvert la vente dès 12 h, mais les Internautes ont dû s’armer de patience car ils se sont retrouvés face à quelques bugs : « Comprend pas… Je me retrouve premier en file ; je valide mes deux places et depuis rien… », écrit Yann sur la page Facebook du Hellfest. « Faut revenir en arrière et vous retournez sur la boutique pour recommencer. J’ai dû le faire huit fois avant que ça valide », lui répond Pierre. « C’est quand même formidable, on était capable d’aller sur la lune il y a 50 piges, et maintenant on est toujours incapable de faire une mise en vente de pass normale », se fâche Florent.

Contactée en début de soirée, l’organisation du Hellfest se dit tributaire de son prestataire « qui s’est laissé déborder. Pour l’instant, on n’a rien de plus à déclarer pour l’instant. On attend ses explications ».
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson

Message par ChaNoir »

demes a écrit :
09 oct. 2019, 17:53
ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 17:31
Denis a écrit :
09 oct. 2019, 14:17
Et ils n'ont même pas annoncé un seul groupe ! :lol: :bravo:
à l´heure actuelle le line up n´est plus qu´un détail. Comme me disait ma fille cet aprem: l´important c´est d´en être, c´est tout
Ça dépend pour qui. ;)
ben c´est évident. Mais ceux qui s´intéressent à la musique sont en minorité. Nous le déplorons ensemble.
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Fière de ma fille! Pour écouter c´est ici: https://siluriancult.bandcamp.com
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Denis »

demes a écrit :
09 oct. 2019, 18:32
Contactée en début de soirée, l’organisation du Hellfest se dit tributaire de son prestataire « qui s’est laissé déborder. Pour l’instant, on n’a rien de plus à déclarer pour l’instant. On attend ses explications ».
On est d'accord qu'après 4 ans cette excuse est usée jusqu'à la moelle ?
Prochains concerts:
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Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par demes »

Un détail "amusant" : la page d'accueil du site du Hellfest n'affiche toujours pas complet et a laissé le lien vers le widget weezgrossemerde alors que tout est vendu. Pour voir j'ai cliqué. Le décompte de la file d'attente a folayé (à la hausse comme à la baisse :euh: ) jusqu'à m'afficher la page d'achat où, bien sûr, tout est indiqué comme épuisé.
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par demes »

Denis a écrit :
09 oct. 2019, 18:44
demes a écrit :
09 oct. 2019, 18:32
Contactée en début de soirée, l’organisation du Hellfest se dit tributaire de son prestataire « qui s’est laissé déborder. Pour l’instant, on n’a rien de plus à déclarer pour l’instant. On attend ses explications ».
On est d'accord qu'après 4 ans cette excuse est usée jusqu'à la moelle ?
Oui. :hum:
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Set »

Denis a écrit :
09 oct. 2019, 18:44
demes a écrit :
09 oct. 2019, 18:32
Contactée en début de soirée, l’organisation du Hellfest se dit tributaire de son prestataire « qui s’est laissé déborder. Pour l’instant, on n’a rien de plus à déclarer pour l’instant. On attend ses explications ».
On est d'accord qu'après 4 ans cette excuse est usée jusqu'à la moelle ?
Clair ... Et c'était quand même moins le bordel il me semble quand c'était Digitick qui assurait la vente des billets (pas taper, j'ai pas d'actions chez eux ^^)
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson

Message par olivier64 »

ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 18:39
demes a écrit :
09 oct. 2019, 17:53
ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 17:31


à l´heure actuelle le line up n´est plus qu´un détail. Comme me disait ma fille cet aprem: l´important c´est d´en être, c´est tout
Ça dépend pour qui. ;)
ben c´est évident. Mais ceux qui s´intéressent à la musique sont en minorité. Nous le déplorons ensemble.
En minorité ??? Pour s'emmerder pendant 2 heures à stresser pour acheter 8 mois à l'avance des places à 215 euros (+ tous les autres frais de déplacement, hébergement, bouffe et boissons, et jours de congés à prendre) pour une affiche inconnue ??? Pas d'accord Chanoir. :)
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Message par demes »

Ben si, précisément parce qu'ils se foutent de l'affiche, ils viennent pour l'ambiance et faire la fête.
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Message par the fab »

D'accord avec Olivier. Faut quand même pas exagérer le problème.
Olivier64: " Y a pas un groupe plus surestimé que Motley Crue. Les Ramones, c'est du rock progressif à coté !!!!!!"
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Message par demes »

Mais il ne faut pas le sous - estimer non plus.
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Message par demes »

Réaction de la prod sur fessebouc :
Les amis, nous aussi nous sommes très énervés car le prestataire de billetterie s'est fait dépassé voir écraser. Plus de 3 fois plus de personnes connectées à la mise en vente et leur plateforme n'a pas réussi à encaisser la charge. Nous sommes vraiment désolé de lire autant de gens tristes et mécontents sur les réseaux et nous sommes vraiment impuissant face à l'incapacité de notre prestataire qui nous avait garanti un succès et une optimisation de la mise en vente !...
Qui a choisi le prestataire en question ? :hum: C'était pas le même bordel l'année dernière ? :hum:
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Message par olivier64 »

Un peu naifs le Hellfest (ou de mauvaise foi), chaque année ils se plaignent de ça, y a pas des vendeurs capables de gérer le flux ?
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Message par demes »

L'exemple que j'ai vu pas mal revenir c'est la vente des pass pour voir Céline Dion aux Vieilles Charrues qui avait lieu aussi aujourd'hui (avant ceux du Hellfest), tout est parti en 10 mn et l'interface fonctionnait nettement mieux.

Plus près de nous il me semble que la vente des pass du Wacken se passe nettement mieux que ça.
ChaNoir a écrit :Merde on n´est pas venus pour voir Chantal Goya en perfecto!
Metalrunner a écrit :Je sais je suis un thrasheur romantique et fragile :D
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par ChaNoir »

demes a écrit :
09 oct. 2019, 19:36
Ben si, précisément parce qu'ils se foutent de l'affiche, ils viennent pour l'ambiance et faire la fête.
Exactement. C´est ce à quoi on assiste depuis quelques années pour quasi tous les Open Air. En tout cas en Allemagne - pour les quelques fests que j´ai faits en France, je n´ ai pas une idée suffisante de la situation dans votre beau pays. Exemple le MetalHeadz 2019: 667 cartes vendues, sold out tout de suite, une fois sur place il y avait un maximum de 50 personnes devant la scène en journée et un max de 300 pour Visigoth. Beaucoup de gens sont là pour faire la fête, que le pape fasse un duo avec Minnie sur scène, tout le monde s´en tape, ils sont éclatés en peignoir de bain et pantoufles licorne dans leurs fauteuils pliants .
Wacken je n´y ai jamais mis les pieds, mais le discours qui tourne autour a changé sur la grosse décennie que je suis ici. Il y a 10 ans c´était la Mecque du hardos, actuellement c´est le Saint-Jacques de Compostelle moderne: il faut l´avoir fait une fois, indépendamment de ce qu´on écoute ou pas comme musique habituellement.

Olivier: qu´on ne soit pas d´accord avec moi ne me pose pas de problème. ;) C´est mon opinion et je la partage :D :saint:

En fait je trouve même que les désaccords, dans une certaine limite, c´est sympa: ça met de l´ambiance sur le forum :innocent:
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Message par the fab »

Le problème en Allemagne est que l'offre est pléthorique. T'as un fest par WE pendant 3 mois (en Allemagne ou dans sa proche banlieue). Donc les mecs sont blasés et ca devient juste des rassemblements de campeurs.
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Gandalf »

demes a écrit :
09 oct. 2019, 19:36
Ben si, précisément parce qu'ils se foutent de l'affiche, ils viennent pour l'ambiance et faire la fête.

Et alors il est où le problème ? Plus de déguisements, plus de touristes, plus de gens qui viennent pour l'ambiance géniale et faire la fête ? Bientôt plus d'alcool, de rires et de baise ?
Oh vous vous écoutez au bout d'un moment ?!? Vous vous sentez pas un peu élitiste et méprisant envers les autres metalleux ?
Vous vous rendez compte qu'aller en festival c'est pour beaucoup une parenthèse dans la vie réelle parfois merdique ? Que c'est un espace de libertés où on peut s'habiller comme on veut, faire ce qu'on veut tant que ça reste dans la légalité ?
Mais avec une mentalité comme celle que je vois de plus en plus exprimée, il faudrait restreindre ce dernier bastion de putain de liberté parce que ça va pas à une frange elitiste de metalleux qui pensent détenir la bonne parole et donc imposer aux autres leur vision ? Putain mais ça fait de plus en plus nazi comme attitude, vous vous en rendez compte au moins ?

Si ça vous emmerde tout ce cirque et ces 70000 touristes (j'en garde 10000 sous le coude, des trous ouanes comme vous qui savent comment se comporter en fest, en concert, dans la vie aussi je suppose...) alors pourquoi vous y allez, pourquoi vous continuez à pleurer sur ces milliers de falses ones et continuer à cracher sur le fest ? Y a plein de petits fests qui seront mieux pour cette mentalité, c'est pas ce qui manque. Y en a même qui commencent à interdire de venir comme on veut (putain INTERDIRE, dans cet espace temps de liberté... vous avez pas assez d'interdictions 360 jours par an bande de dictateurs des bacs à sable ?!?). Alors que les plus déguisés sont tous ces clones en vestapatchs finalement, vous pensez pas ?

C'est quoi le souci de prendre des places sans connaître l'affiche ? Vous l'avez pas fait vous même ? Vous pensez pas que dans le lot y aura toujours une dizaine de groupes qui intéresseront chacun ? A moins qu'il faille aussi un quota de groupes à voir, on sait pas, chaque année y a de nouvelles règles de vie et de bienséance avec vous... regardez vous, vous vous etes embourgeoisés et si petris d'orgueil, au point d'edicter des regles, des interdicitons et des codes de conduite en fest. Vous etes à l'opposé de ce qu'était un metalleux, fier de faire ce qu'il veut, d'emmerder le monde. C'est le monde à l'envers, ce sont les touristes et les falses qui vous font chier de par leur liberté d'être, comme vous vous l'etiez plus jeunes. :lol:

Moi c'est pas mon délire de me déguiser, mais tant que la bite géante ou le pikachu ne me saute pas dessus ou ne me dit pas comment me comporter il ne me dérange pas. Si vous vous empechez de vivre pour ça eh ben, c'est que vous etes pas très attentifs aux groupes et à vos désirs/délires.

J'ai fait 9 Wacken, dont 7 pour l'ambiance et les amis, il est où le souci ? C'est grave, les ayatollahs du Metal ? J'y ai vécu parmi les meilleurs moments de ma vie, une liberté totale, quelque chose d'unique, des instants mémorables. Et personne jugeait personne. Mais quand j'ai trouvé que l'ambiance avait changé que ça ne me correspondait plus, ben j'ai râlé une fois et je n'y ai plus remis les pieds, au lieu de chialer chaque année et de m'infliger cette torture, selon vos dires.
J'ai fait 9 Gods of Metal et 3 BYH essentiellement pour l'affiche, donc là j'etais un bon warrior ? Je fais le Rockfest Barcelona depuis 2015 pour l'affiche et les potes et la ville de Barcelone. Ce sont comme des vacances metalliques, avec soleil, metal et amis proches, c'est pas assez metal way of life selon les nouveaux prêcheurs du Metal ? Par contre j'ai aussi fait le Southtroopers, ça va je suis sauvé ?

Vous vous rendez compte de cette intolerance crasse ? Mais surtout de cette tendance à généraliser et juger la vie et les attitudes des autres ? Vous etes qui pour vous sentir si supérieurs et détenteurs de la vérité ultime du monde LEMETAL ?!
Je le redis, si ça vous va pas ayez les couilles d'aller voir où le ciel est plus clément pour vous, plutôt que de gerber en radotant chaque année tout en continuant à y aller. C'est masochiste et pas constructif pour un sou.

Je suis sur le forum depuis le premier jour, on en a vu passer des intolerants, des "je ne jure que par la première démo", des relous, des extremistes ou des incultes qui pensaient tout savoir.
Mais des moralisateurs et des spécialistes de la science comportementale en festival je pensais pas.

Relativisez un peu les gars, ça reste du Metal et du plaisir pour chacun.
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Message par Everflow »

^ Même si je suis globalement d'accord avec toi sur le fond, c'est à dire que les clowns et touristes ne me dérangent pas tant qu'ils sont réglos/pacifiques, ils sont dans leur droit le plus strict d'être là, et que je ne comprends pas l'intérêt pour un festival d'interdire des déguisements dans la mesure où le métalleux est lui-même un déguisement par rapport à sa vie de tous les jours, je pense malgré tout qu'il ne faut pas non plus surréagir à la critique. :)
Il faut bien aussi accepter de reconnaître qu'une surreprésentation de "touristes" peut faire baisser l'effervescence et la passion à un concert, même si encore une fois ils ont parfaitement le droit d'en faire partie. Simplement un passionné préférera toujours partager un concert avec d'autres passionnés, ça me semble légitime.

En tout cas à mon sens personne n'interdit rien ici présent, juste des opinions divergentes sur ce qui intéresse chacun, car de toute évidence les attentes sont très différentes selon les personnes. Et cela n'a rien de nouveau.
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par ChaNoir »

Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02


Que c'est un espace de libertés où on peut s'habiller comme on veut, faire ce qu'on veut tant que ça reste dans la légalité ?
Non. C´est un espace de liberté dans la mesure où on respecte celle des autres. Quand un type me tape sur l´épaule pour que je le porte pour un crowd surfing, je ne me sens pas respectée dans mon désir de regarder un concert en paix dans mon coin assez reculé de la scène. Or force est de constater que ce sont justement les fêtards qui font chier les taciturnes taiseux comme Demes et moi.

Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
Si ça vous emmerde tout ce cirque et ces 70000 touristes (j'en garde 10000 sous le coude, des trous ouanes comme vous qui savent comment se comporter en fest, en concert, dans la vie aussi je suppose...) alors pourquoi vous y allez, pourquoi vous continuez à pleurer sur ces milliers de falses ones et continuer à cracher sur le fest ?
justement je n´y vais pas et je ne pleure certainement pas sur le sold out. Je répondais simplement à Denis qui s´étonnait que ça le soit sans qu´aucun nom soit connu.


Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
C'est quoi le souci de prendre des places sans connaître l'affiche ? Vous l'avez pas fait vous même ?
non, pas que je me souvienne
Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
regardez vous, vous vous etes embourgeoisés et si petris d'orgueil,
on ne me l´avait pas encore faite celle-là :lol: :lol: :lol:

Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
au point d'edicter des regles, des interdicitons et des codes de conduite en fest. Vous etes à l'opposé de ce qu'était un metalleux, fier de faire ce qu'il veut, d'emmerder le monde. C'est le monde à l'envers, ce sont les touristes et les falses qui vous font chier de par leur liberté d'être, comme vous vous l'etiez plus jeunes. :lol:
je pense que tu confonds deux choses. Le fait d´emmerder pour bousculer les conventions rigides des générations précédentes comme c´était effectivement le cas dans notre jeunesse d´une part. Et le fait d´emmerder le monde en vertu d´un individualisme sans limite comme il est de bon ton de le faire actuellement au nom de la sacro sainte liberté dont tu parles, d´autre part.
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Denis »

Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
Relativisez un peu les gars, ça reste du Metal et du plaisir pour chacun.
Faut relativiser, on est sur Internet, y'a pas d'offense à râler derrière son clavier :bogosse:
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Denis »

ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 22:26
Je répondais simplement à Denis qui s´étonnait que ça le soit sans qu´aucun nom soit connu.
Mea maxima culpa, je n'aurai pas dû commenter :oops:
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Gandalf »

Everflow a écrit :
09 oct. 2019, 22:15
^ Même si je suis globalement d'accord avec toi sur le fond, c'est à dire que les clowns et touristes ne me dérangent pas tant qu'ils sont réglos/pacifiques, ils sont dans leur droit le plus strict d'être là, et que je ne comprends pas l'intérêt pour un festival d'interdire des déguisements dans la mesure où le métalleux est lui-même un déguisement par rapport à sa vie de tous les jours, je pense malgré tout qu'il ne faut pas non plus surréagir à la critique. :)
Il faut bien aussi accepter de reconnaître qu'une surreprésentation de "touristes" peut faire baisser l'effervescence et la passion à un concert, même si encore une fois ils ont parfaitement le droit d'en faire partie. Simplement un passionné préférera toujours partager un concert avec d'autres passionnés, ça me semble légitime.

En tout cas à mon sens personne n'interdit rien ici présent, juste des opinions divergentes sur ce qui intéresse chacun, car de toute évidence les attentes sont très différentes selon les personnes. Et cela n'a rien de nouveau.
Si je réagis comme ça c'est que ça fait un moment que je lis ça ici maintenant, et j'en peux plus globalement de cette attitude. Oui les touristes peuvent faire baisser l'effervescence et c'est mieux quand on est entre passionnés et que l'ambiance est survoltée. Mais là on parle du hellfest, y a 70000 personnes et pas non plus 50000 touristes déguisés faut pas déconner ! Donc si croiser un millier de farfelus par jour fait baisser la passion d'un fan, c'est qu'il est pas très passionné excuse moi ;)

Oui les attentes et les modes de fonctionnement sont propres à chacun, alors pensons d'abord à nous même avant de regarder et juger les autres.
Et si personne n'interdit rien c'est parce qu'on en a pas le pouvoir heureusement. Y a qu'à voir les interdictions du Pyrenean, plusieurs en sont heureux donc... heureusement qu'on en a pas le pouvoir je le répète...
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par ChaNoir »

Denis a écrit :
09 oct. 2019, 22:34
ChaNoir a écrit :
09 oct. 2019, 22:26
Je répondais simplement à Denis qui s´étonnait que ça le soit sans qu´aucun nom soit connu.
Mea maxima culpa, je n'aurai pas dû commenter :oops:
non mais tu déconnes? Tu vas pas t´excuser de t´étonner publiquement non? C´est ta liberté de toute façon tant que tu restes dans la légalité hein ;) :mad:

Ma réponse d´origine d´ailleurs n´était pas à prendre 100% au sérieux, c´était en partie ironique, c´est ensuite que la discussion s´est "sérieutisée"
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Gandalf »

Denis a écrit :
09 oct. 2019, 22:29
Gandalf a écrit :
09 oct. 2019, 22:02
Relativisez un peu les gars, ça reste du Metal et du plaisir pour chacun.
Faut relativiser, on est sur Internet, y'a pas d'offense à râler derrière son clavier :bogosse:
Ah ça raler derrière son clavier c'est classique. Radoter encore et encore et pourtant y retourner encore et encore c'est du masochisme et faut arreter de raler dessus. Parce qu'en fin juin prochain ce seront les mêmes récriminations usées jusqu'à la corde.

Et c'est facile de faire la morale derrière son clavier, mais allez leur dire en face qu'ils vous font chier ces touristes, on en reparlera.
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Re: Hellfest 2020 19-20-21/06 Clisson [SOLD OUT]

Message par Gandalf »

@Chanoir: tu parles des fetards comme des emmerdeurs, c'est assez hallucinant de lire ça dans le contexte d'un concert !
Je suis d'accord avec toi sur le type qui vient te demander ça, et encore s'il le fait poliment et ne rebelle pas quand tu lui dit non ça reste correct. Mais des gens qui s'amusent en fest ou en concert c'est un peu le but non ? Tant qu'ils font pas chier les autres.
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