Débats sur le marché noir des concerts

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Mout Mout
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Message par Mout Mout »

Dernier message de la page précédente :

+1 avec le boss !
Moi c'est le groupe qui me motive avant tout, le prix rentrant en seconde considération...mais c'est vrai que ça commence à abuser. Mettre 100€ dans un fest avec une prog' qui me convient pas de soucis, par contre dans une seule et unique date c'est un peu du vol...j'ai craqué pour Aerosmith, mais à ce prix-là je ne ferais pas ça tous les mois. Il faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle comme on dit. La preuve je ne suis pas allé à Foreigner et pourtant ce n'est pas l'envie qui me manquait.
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BLCKME

Message par BLCKME »

Capitaine False a écrit :+1 avec le boss !
Moi c'est le groupe qui me motive avant tout, le prix rentrant en seconde considération...mais c'est vrai que ça commence à abuser. Mettre 100€ dans un fest avec une prog' qui me convient pas de soucis, par contre dans une seule et unique date c'est un peu du vol...j'ai craqué pour Aerosmith, mais à ce prix-là je ne ferais pas ça tous les mois. Il faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle comme on dit. La preuve je ne suis pas allé à Foreigner et pourtant ce n'est pas l'envie qui me manquait.
pourquoi ne pas faire le graspop plutôt?
BLCKME

Message par BLCKME »

Everflow a écrit :Si les prix de base doublent encore, je ne crois pas que la majorité des gens iront voir les petits concerts par dépit pour autant, ils iront simplement moins aux concerts. Car le groupe reste quand même le facteur n°1 d'envie de voir un concert. Enfin j'en ai jamais rencontré pour qui le prix est plus important que le groupe dans la décision d'aller aux concerts, mais peut-être que ça existe. :mad:
Par exemple c'est pas parce que les places de Metallica passeraient à 200€ que subitement les gens auraient envie d'aller voir tous les trucs underground dont ils n'ont jamais entendu parler à 8€. Je vois plutôt le prix comme un contre-facteur, une contrainte pour les gros concerts, et éventuellement une motivation supplémentaire s'il est faible, mais pas une motivation première. Sinon personne n'irait en festival vu le prix que ça coûte, et on ferait tous les concerts qui passent dans des bars, mais je ne crois pas que ce soit le cas. ;)
je pense que tu as raison, je disait ça de manière un peu utopique au fond lol une chose est sûr: les gens feraient autre chose de leur argent, mais quoi? on peut penser que quelques personnes utiliserait ces 100 euros pour faires 4 ou 5 concerts à 20-25€ ... mais peut-être aussi 4 ou 5 dvds... :/ je voulais dire en fait, ce n'est pas le prix qui motive ou non c'est le fait que avec 100 euros quelqu'un peut faire 1 concert ou en faire 4/5. c'est d'un point de vue de "répartition" du public entre artistes (notion très communiste je l'accorde) mais c'est pour donner un exemple simple.
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Mout Mout
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Message par Mout Mout »

Blackame a écrit :
Capitaine False a écrit :+1 avec le boss !
Moi c'est le groupe qui me motive avant tout, le prix rentrant en seconde considération...mais c'est vrai que ça commence à abuser. Mettre 100€ dans un fest avec une prog' qui me convient pas de soucis, par contre dans une seule et unique date c'est un peu du vol...j'ai craqué pour Aerosmith, mais à ce prix-là je ne ferais pas ça tous les mois. Il faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle comme on dit. La preuve je ne suis pas allé à Foreigner et pourtant ce n'est pas l'envie qui me manquait.
pourquoi ne pas faire le graspop plutôt?
parce que le Graspop c'est 150€ le billet...à ça tu rajoutes l'aller-retour, les frais sur place et les bières...autant te dire que c'est plus 65€ la place comme à paris mais 650 !!!
Et je fais déjà 5 fests cet été, ça me suffit grandement. ;)
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Thrashos
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Message par Thrashos »

C'est ce qui me fait chier pour Aérosmith, sans caisse à l'heure actuelle ça me coûterait genre 200€ avec le train, pas jouable pour le moment, pourtant j'en crève d'envie, mais bon j'ai toujours pas de fric de côté pour les divers fests de cet été, alors entre le HOA, Hellfest, Wacken et BYH, voir le Party San, va falloir jouer serré. :/
Gaëtan au KIT a écrit :Y'a des sites sur internet où tu marques ce que t'as picolé et ça te dit combien de temps il te faut pour dé-saouler. Et ben des fois c'est une semaine...
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metalblasphemer
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Message par metalblasphemer »

ThinkingStraight a écrit :il faut prendre le risque d'aller sur place sans avoir de place et attendre un peu de temps.
je suis allé à Metallica à bercy pour 35 euros et je sais que des places pour AC/DC au stade de france ont fini à 30 euros.
donc le marché noir a aussi ses bons côtés.

de plus, concernant les éventuels amendes à ceux qui vendent plus cher, je crois qu'au niveau légal ce n'est pas vraiment faisable car la loi ne permettrait qu'une amende dérisoire ce qui au final ne rimerait à rien.
je ne me suis pas trop penché sur la question mais j'avais lu un truc comme ça quelque part.
De mémoire, c'est une loi de 1919 et un décret de 1953 qui réglementent les billets de spectacles en plus du Code général des impôts. Pour résumer, une forme spécifique est prévue pour la vente de billets notamment en vue de préserver les droits de propriété artistique et le reversement de TVA. Toute revente illicite est poursuivie par le fisc comme s'il s'agissait d'une fraude à la TVA et l'amende peut se révéler violente à savoir trois fois le montant de la TVA due sans compter la confiscation de toute la recette.
Gasp a écrit sur Facebook:

Ta vie est un défi perpétuel au continuum espace-temps.
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metalblasphemer
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Message par metalblasphemer »

Everflow a écrit :Si les prix de base doublent encore, je ne crois pas que la majorité des gens iront voir les petits concerts par dépit pour autant, ils iront simplement moins aux concerts. Car le groupe reste quand même le facteur n°1 d'envie de voir un concert. Enfin j'en ai jamais rencontré pour qui le prix est plus important que le groupe dans la décision d'aller aux concerts, mais peut-être que ça existe. :mad:
Par exemple c'est pas parce que les places de Metallica passeraient à 200€ que subitement les gens auraient envie d'aller voir tous les trucs underground dont ils n'ont jamais entendu parler à 8€. Je vois plutôt le prix comme un contre-facteur, une contrainte pour les gros concerts, et éventuellement une motivation supplémentaire s'il est faible, mais pas une motivation première. Sinon personne n'irait en festival vu le prix que ça coûte, et on ferait tous les concerts qui passent dans des bars, mais je ne crois pas que ce soit le cas. ;)
+ 1000 ! :lol:
A ceci près que, si le prix pour un concert excède un certain seuil, il y aura peut-être une tendance à se reporter sur les festivals dans une pure logique économique pour les motifs suivants: un prix équivalent avec plus de groupes à l'affiche, la question de l'ambiance du festival incomparable par rapport à celle d'un simple concert (notamment en France où le public me sort par les yeux actuellement), des coûts annexes de transport et de bouffe plus ou moins équivalents même si rapportés sur trois jours.
Par ailleurs, il y a l'effet de la nouveauté. Si je prends l'exemple de Metallica, comme je les ai vus plusieurs fois, le prix du concert devient une bonne variable de décision alors que je serais prêt à payer le prix fort pour des groupes que je voudrais découvrir en live.
Gasp a écrit sur Facebook:

Ta vie est un défi perpétuel au continuum espace-temps.
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Pauline
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Message par Pauline »

Comment LCD Soundsystem tente de contrer les revendeurs de billets

Accaparés par des systèmes informatiques écartant les «vrais gens», les places pour le dernier concert de LCD Soundsystem se sont arrachées en quelques secondes, provoquant la colère des fans.

Le 2 avril 2011, le groupe disco-punk LCD Soundsystem donnera son dernier concert lors d’une gigantesque soirée dansante organisée au Madison Square Garden. Le 11 février, à 11 heures, Ticketmaster devait mettre en vente les billets pour le concert.

A exactement 10h50, le vendredi, je me suis connecté au site Ticketmaster puis sur la page spécifiquement dédiée à cet achat. A partir de 10h58, j’ai constamment rafraîchi la page. A 11 heures, confiante et dans les starting-blocks, j’ai pu… euh, rien.

Le site m’informait qu’aucun billet n’était disponible. J’ai donc rechargé la page à toute vitesse et tenté le coup avec une nouvelle fenêtre de navigation. Pas de billets. Pas même dans la partie la plus éloignée de la scène.

Ce groupe est assurément très populaire, particulièrement dans la ville de New York dont il est originaire. Les concerts d’adieux sont généralement très difficile d’accès. Mais LCD Soundsystem est loin d’être les Beatles et le Madison Square Garden n’est pas vraiment une petite salle.

Que s’était-il donc passé? Je me suis rapidement rendue sur Twitter. Personne –vraiment personne à ce qu’il semblait– n’était parvenu à acheter un billet. Le site avait peut-être un problème?

Non. En fait, le concert avait affiché complet en quelques secondes et pour une raison simple: les revendeurs de tickets professionnels, connus sous le nom de scalpers aux Etats-Unis, avaient ramassé les billets par poignées.

Dans les minutes qui suivirent, on en trouvait des centaines à la revente, sur StubHub et autres sites de revente où les vendeurs peuvent fixer eux-mêmes les prix. Des billets valant au départ 49,50 dollars valaient douze fois cette somme –les places les plus convoitées, donnant accès au dancefloor au pied de la scène, valaient des milliers de dollars.
Dizaines de milliers de demandes

Comment ont-ils fait? Ils ont utilisé des bots. Des systèmes informatiques –pas particulièrement sophistiqués d’ailleurs– soumettant des dizaines de milliers de demandes de billets au moment même où ils sont mis en vente, écartant donc les vrais gens.

Un programme qui met en échec les boîtes de dialogue conçues pour s’assurer que ce sont bien des humains qui effectuent les achats en ligne. Ces professionnels, billets en mains, se rendent ensuite sur d’autres sites pour les revendre plus cher que leur valeur initiale.

La défense économique d’un tel comportement est la suivante: les ventes de billets pour des artistes populaires sont caractérisées par l’excès de la demande sur l’offre. Il existe plus de fans désireux d’acheter les billets à leur vrai coût que de billets disponibles –ce qui a pour conséquence de rendre les billets plus chers que leur valeur initiale. Les scalpers jouent donc le rôle du marché, en faisant monter les prix des billets jusqu’ à ce que le marché s’équilibre.

Si vous voulez voir LCD Soundsystem, vous dirait un économiste, vous pouvez blâmer votre manque de chance initial. Mais vous pouvez également redresser la barre et y assister –au prix fixé par le marché. Si le fait d’assister à leur dernier concert est à ce point important pour vous, rendez-vous sur StubHub, et achetez donc un billet.

Bien sûr, cette défense rhétorique n’est pas une consolation pour les fans en colère qui souhaitaient aller danser au dernier concert de LCD Soundsystem et qui espéraient acheter des billets au prix fixé par le groupe. La colère des fans résonne à travers tout le monde de la musique, dans lequel ceux qui souhaitent assister à des concerts se voient de plus en plus fermer les portes du marché «officiel».

Une enquête de 2006, effectuée notamment par l’économiste Alan Krueger, a montré que les scalpers vendent environ 10% des billets de concert, les revendant en moyenne entre 45% et 60% plus cher. Ce business n’a depuis cessé de grimper.

Mais les fans de LCD n’ont pas été abandonnés. Ce fiasco a provoqué la colère du leader charismatique du groupe, James Murphy. Sur son blog, il a écrit:

«Nous voulons juste dire que nous avons été plus que choqués et surpris par la vitesse à laquelle les billets du 2 avril au Madison Square Garden se sont vendus, ainsi que par l’efficacité de ces sacs à merde de scalpers à mettre la main sur des billets avant les fans, et que ça nous a littéralement foutu par terre.»

Le marché ayant donc échoué à ses yeux, il a demandé aux fans de refuser de payer des milliers de dollars pour entrer au concert du Madison Square Garden:

«Je vais tenter de trouver un moyen de baiser la gueule de ces connards. QUELLE QUE SOIT LA VALEUR DE CE QUE NOUS FAISONS, ASSISTER A UN DE NOS CONCERTS NE VAUT PAS AUTANT D’ARGENT!»

Il s’est alors rendu compte qu’il lui restait un atout dans la manche. Il a donc inondé le marché, rajoutant des dates, augmentant le nombre de billets disponibles, espérant ainsi faire baisser les prix.
Les billets virtuels, pas la panacée

Fort heureusement, dans le futur, d’autres groupes n’auront pas besoin de recourir à de telles mesures, car il existe des moyens bien plus efficaces de s’assurer que les billets se retrouveront finalement dans les mains des fans. La méthode la plus prometteuse est sans doute celle popularisée par la tournée «Best of the World» de Miley Cyrus (aka Hannah Montana) en 2008.

Les «billets virtuels», qui sont hélas illégaux à New York, fonctionnent un peu comme des billets d’avions: les fans doivent arriver au concert avec la carte de crédit ayant servi à la transaction, ce qui a pour effet de tuer presque entièrement le marché des scalpers.

Mais selon Bob Lefsetz, expert de l’industrie musicale, ces billets virtuels ne sont sans doute pas la panacée pour les fans. Dans le cas de LCD Soundsystem, le nombre de billets disponibles est pour partie responsable du fiasco. «De nombreuses ventes privées ont lieu avant que les ventes ne soient ouvertes au grand public», dit-il. «Il y a les ventes aux fan-clubs. Les préventes American Express. La salle elle-même met des billets à la vente. Et il existe également des billets réservés –les artistes, les organisateurs, la salle retiennent des billets.»

Ce qui veut dire que, malgré le fait que le Madison Square Garden peut accueillir 13.000 personnes, le groupe pourrait bien n’avoir réellement mis en vente qu’un millier de billets –d’une manière ou d’une autre, il y aurait de toute façon eu de nombreux fans déçus.

Mais il fait également remarquer que, dans le futur, certains groupes pourraient bien ne pas vouloir vendre de billets virtuels. Selon lui, «les entourloupes sont légion» qui permettent à la fois de gagner de l’argent et de s’assurer que le concert sera plein –des entourloupes qui ne seront plus possibles si les groupes utilisent ces billets virtuels: «certains groupes jouent eux-mêmes les scalpers sur leurs propres billets», fait-il remarquer.

Ticketmaster, pour sa part, est un ardent soutien du billet virtuel, comme un grand nombre de groupes populaires. Mais on n'est jamais trop prudent: Ticketmaster a en effet racheté, il y a quelques années, un des principaux sites de revente de billets…

Annie Lowrey - Slate.fr http://www.slate.fr/story/34913/lcd-sou ... rs-billets

Traduit par Antoine Bourguilleau
Le G@SP a écrit :ben non, on est pas moche parce qu'on est metalleux... on est metalleux parce qu'on est moche!
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Saracdclabanane
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Message par Saracdclabanane »

Pauline a écrit :La méthode la plus prometteuse est sans doute celle popularisée par la tournée «Best of the World» de Miley Cyrus (aka Hannah Montana) en 2008 (...) les fans doivent arriver au concert avec la carte de crédit ayant servi à la transaction
C'est vrai que c'est pas con mais ça peut poser problème lorsqu'on offre la place ou qu'on doit la revendre car on ne peut pas assister au concert :/
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Twistedsand
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Message par Twistedsand »

Bon ben perso, je pense que s'il y avait un truc de potable dans loppsi 2, c'était ça, mais le "conseil des sages" en a décidé autrement :
http://www.numerama.com/magazine/18265- ... ement.html
Argument (pour ceux qui sont trop fainéants pour tout lire :D ) :
"La décision relève par ailleurs que la notion de "bénéfice" réalisé lors de la revente du billet n'est pas définie juridiquement, et qu'il est contraire au principe d'égalité de stigmatiser les reventes effectuées sur Internet, sans viser les autres modes de commercialisation."
"Le con ne perd jamais son temps, il fait perdre celui des autres..."Image
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Polochon
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Message par Polochon »

Pour le coup du "bénéfice" ils chipotent quand même un peu (c'est sûr que si la personne se fait 2-3 euros c'est pas très sport mais c'est pas énorme au point de mériter une peine pénale, quand même), par contre pour le coup de "pourquoi spécialement Internet?" ils n'ont pas tort... perso, à la place du législateur, j'enlèverais tout simplement toute mention d'Internet, y'a pas d'raison!
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Pauline
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Message par Pauline »

La solution contre le marché noir par les Vieilles Charrues...
Afin de contrer le phénomène de la revente de billets au marché noir, en particulier sur internet, le festival des Vieilles Charrues a créé un espace sur Zepass, une plateforme d'échange ou d'achats entre particuliers.
Par ailleurs, trois personnes de l'équipent traquent les annonces sur des sites comme leboncoin, ou Vivastreet, pour ensuite les dénoncer et obliger les administrateurs à les retirer. La législation concernant les spectacles ou manifestations touchant des subventions publiqyues leur permet de faire cette démarche.
Source : http://bretagne.france3.fr/info/vieille ... 56163.html
Le G@SP a écrit :ben non, on est pas moche parce qu'on est metalleux... on est metalleux parce qu'on est moche!
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Gaëtan
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Message par Gaëtan »

^^ Et Les Vieilles Charrues ont gagné ont gagné une procédure contre un site de revente de billets :
http://www.newzilla.net/2011/07/12/viag ... e-billets/

En vertu d'une loi de 1919... un peu alambiqué tout ça...
En France une loi de 1919 interdit la revente d’une place de spectacle subventionné à un prix supérieur à celui décidé par l’organisateur. Un texte qui prend tout son sens dans le cas du festival des Vieilles Charrues, car les responsables de cet événement culturel, subventionné par la ville de Carhaix et le conseil général du Finistère, ont toujours pris soin de pratiquer des tarifs modérés.
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Everflow
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Message par Everflow »

Ouais là ils s'attaquent à un site de vente douteux surtout en raison du caractère subventionné du festival, c'est un peu différent du marché noir tentaculaire des concerts via ebay. Mais c'est déjà une bonne chose.
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Message par NicoGan »

Rien de tel qu'un billet nominatif biométrique :diable:
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Message par Ika »

En Angleterre j'ai déjà vu un concert gratuit avec des billets de concerts nominatifs (comme on en voit à peu près partout), mais là en plus il y a ta photo d'identité imprimé sur ton billet. Ça peut être une solution, même si ça doit être ingérable à mettre en place.
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gedral
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Message par gedral »

Gaëtan a écrit :^^ Et Les Vieilles Charrues ont gagné ont gagné une procédure contre un site de revente de billets :
http://www.newzilla.net/2011/07/12/viag ... e-billets/

En vertu d'une loi de 1919... un peu alambiqué tout ça...
En France une loi de 1919 interdit la revente d’une place de spectacle subventionné à un prix supérieur à celui décidé par l’organisateur. Un texte qui prend tout son sens dans le cas du festival des Vieilles Charrues, car les responsables de cet événement culturel, subventionné par la ville de Carhaix et le conseil général du Finistère, ont toujours pris soin de pratiquer des tarifs modérés.
J'avais entendu parler de cette loi. En gros, maintenant, à part les festivals (et pas tous) et les festivals de cirque, la loi est caduque.
paraphé
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Message par Pierre »

Pas caduque, puisqu'elle est toujours en vigueur :) Le tout serait de la faire appliquer...
Franky a écrit :j'ai voté pour toi, car en plus d'être un crétin (comme Gasp), tu es malfaisant. :oui:
http://www.youtube.com/watch?v=XU-q2ZQi10Q
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Message par Thrashos »

Ouaip, j'ai encore vu une émission à ce sujet avec visiblement des flics qui faisaient la chasse aux revendeurs, mais bon quand on voit Ebay ou Leboncoin qui sont tellement blindés de ce côté là (avec très souvent la photo du billet et le prix original en gros plan), je me pose des questions quand même...
Gaëtan au KIT a écrit :Y'a des sites sur internet où tu marques ce que t'as picolé et ça te dit combien de temps il te faut pour dé-saouler. Et ben des fois c'est une semaine...
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Message par Miki »

:mouais: :mouais: :mouais: :mouais: :mouais:

Des billets pour les concerts des Enfoirés revendus à prix d'or sur internet

Des places pour les concerts des Enfoirés à Lyon en février, revendues à prix d'or au marché noir sur internet, ont conduit les Restos du Coeur, bénéficiaires des spectacles et confrontés à une campagne d'hiver difficile, à entamer des procédures judiciaires contre plusieurs sites.



"Des particuliers tentent de se faire du beurre sur le dos des Restos du Coeur", écrit jeudi Le Progrès, qui dénonce "un marché noir indécent, à une période où les Restos du Coeur manquent de cinq millions d'euros pour pouvoir nourrir tous les bénéficiaires".

Les billets pour cette série de sept concerts prévus du 1er au 6 février 2012, vendus au prix de 43, 53 ou 65 euros dans seize magasins de la région lyonnaise, se sont écoulés le 29 novembre dernier en à peine trois heures, à raison de quatre tickets maximum par acheteur, rappelle le quotidien.

Depuis, différents sites de vente en ligne permettent aux particuliers de revendre leurs places. Les Restos du Coeur ont noué un partenariat avec zepass.com, qui gère la bourse aux billets officielle où les tickets sont revendus strictement au prix d'achat figurant sur le ticket.

Le site eBay recense également des offres de revente, au prix d'achat inscrit sur le billet. "eBay est extrêmement attentif et retire les ventes que nous dénonçons", assurent les Restos du Coeur au Progrès, qui a néanmoins relevé des irrégularités.

"Plusieurs offres demandent de faire une proposition par mail", à laquelle "la réponse du vendeur (est) claire : +J'ai d'ores et déjà reçu plusieurs propositions d'achat à des tarifs supérieurs, je vous demanderais donc de me faire une meilleure offre+", écrit le journal.

Sur d'autres sites, les offres de revente de billets fleurissent ouvertement à prix d'or. Les tarifs s'échelonnent jeudi entre 199 et 299 euros sur le site starlight-europe.com.

Le billet le plus cher est proposé par viagogo.fr, avec une place en catégorie 1 à 1.490 euros, soit plus de 20 fois son tarif normal ! Une fois ajoutés les frais de réservation, la livraison et la TVA, le montant du billet avoisine au final les 1.800 euros, a vérifié jeudi l'AFP. Et la procédure contraint à acheter un lot de deux places.

"Nous avons toujours combattu le marché noir, il se développe avec internet", ont déclaré jeudi à l'AFP les Restos du Coeur, qui, sur le site des Enfoirés, qualifient ce phénomène de revente de places "à des prix exorbitants" de "problème récurrent".

L'association a confirmé que des procédures judiciaires de référé avaient été récemment entamées contre plusieurs sites. "Nous ne pouvons pas les laisser faire", a-t-elle réagi, se refusant à commenter plus en détail le sujet jusqu'aux décisions judiciaires, attendues dans un délai d'un mois environ.

"Il est interdit par la loi de revendre des billets de concert au-delà de leur valeur nominale. Ces concerts sont organisés pour aider les Restos du Coeur à mener à bien leurs actions", peut-on lire sur le site des Enfoirés.

De nouvelles places, debout, seront mises en vente début janvier. Chaque année, près de 80.000 spectateurs assistent aux concerts des Enfoirés.
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Message par Everflow »

C'est d'autant plus scandaleux dans ce cas précis.
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Message par Thrashos »

Je te leur claquerais les couilles entre deux briques moi. :diable:
Gaëtan au KIT a écrit :Y'a des sites sur internet où tu marques ce que t'as picolé et ça te dit combien de temps il te faut pour dé-saouler. Et ben des fois c'est une semaine...
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Message par Maxallica »

Dans un autre genre, le marché noir pour les concerts d'Indochine explose apparemment.
guardianofsteel a écrit :Très agréablement surpris par le set d'Evanescence avec un son énorme, des nouveaux morceaux qui passent bien la scène, et une chanteuse qui prouve que malgré ce qu'elle s'entête à faire, elle peut chanter quand elle ne se force pas à hurler ou à gémir et en faire trois tonnes. :up:
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Message par guardianofsteel »

Alors que dans le cas précis d'Indochine, le groupe fait tout pour que ses billets de concert ne dépassent pas les 35€ pour qu'ils soient accessibles au plus grand nombre... Bah voilà :up:
Thrashos dans la voiture au Rock Am Bach pendant la tempête a écrit :Putain on va crever coincé là-dedans comme un hérisson dans un pot de Mc Fleury
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Message par Maxallica »

Dégueulasse ..
guardianofsteel a écrit :Très agréablement surpris par le set d'Evanescence avec un son énorme, des nouveaux morceaux qui passent bien la scène, et une chanteuse qui prouve que malgré ce qu'elle s'entête à faire, elle peut chanter quand elle ne se force pas à hurler ou à gémir et en faire trois tonnes. :up:
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Message par Bib »

Everflow a écrit :C'est d'autant plus scandaleux dans ce cas précis.
Que c'est de la merde ? :diable:

Sinon, je ne vois pas ce que ça change ! Au final ils touchent la même chose... C'est le gogo qui achète la place qui l'a dans le fion...
Tony Le Pouilleux a écrit :C'est étrange, je suis d'accord avec Cocal!
AUPA BO Image
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