HELP aux spécialistes de Metal

Ingmar · Message par **Ingmar** » 04 avr. 2007, 16:02

Demande d'avis aux spécialistes de metal pour la rédaction d'un travail de musicologie.

En faisant abstraction du groupe qui n'est évidemment pas un groupe de heavy Metal...

...pensez vous que ce morceau puisse être considéré comme un morceau de Heavy Metal ? Sinon de Hard Rock ? ou de Punk Rock ?

http://www.youtube.com/watch?v=9WuJ3EvNh-0

Cardinal-Sin · Message par **Cardinal-Sin** » 04 avr. 2007, 16:12

clairement pas, c'est du Rock... c'est pas parce que le Rock est devenu chiant et mou que dès qu'il y a un peu plus d'énergie on doit considéré ça comme du Meta

Ingmar · Message par **Ingmar** » 04 avr. 2007, 17:49

Peux-tu étayer ta réponse car je retrouve beaucoup de points communs entre ce morceau et ceux d'ACDC par exemple. Les guitares sont saturées à mort, McCartney hurle, le riff ressemble à s'y méprendre à du AC/DC...

Bon ces caractéristiques me font penser que cette chanson est la première de hard rock de l'histoire (je la trouve plus énergique que celles de Led Zep par exemple) donc de heavy metal (je ne connais pas la différence entre les 2 et personnes n'a jamais pu me l'expliquer).

Maintenant je l'ai faite écouter à mon petit neveux qui me dit que ca sonne comme du Sex Pistols ou du Clash (donc punk-rock à priori). COmme je ne veux pas écrire de conneries j'aimerais avoir plusieurs avis.

Je précise que cette chanson a été écrite par McCartney pour les Beatles en 1967...

Cardinal-Sin · Message par **Cardinal-Sin** » 04 avr. 2007, 17:57

ah ben AC/DC c'est du Hard Rock pas du Metal, faut être précis... si Hard Rock = Metal peut-être que s'en est... mais y a quand même une différence

bah alors c'est peut-être un des premiers morceaux de Rock un peu Hard, la meilleur preuve c'est qu'il a été repris par des groupes de Hard...

DeathRider · Message par **DeathRider** » 04 avr. 2007, 18:01

Pour l'époque c'est violent et ça a influencé les groupes de hard/heavy de la décennie suivante je pense. Il y a I Want You (She's So Heavy) du même groupe d'ailleurs qui est aussi un peu dans ce trip.

Pour moi c'est pas du metal, mais Helter Skelter a été reprise par Motley Crue , et la seconde que j'ai citée par Coroner.

http://www.youtube.com/watch?v=EqGAEYDYvl8 Helter Skelter par Motley Crue

http://www.youtube.com/watch?v=JqJ3C65AUhc I Want You par Coroner

Il y a Nile Song de Pink Floyd à la fin des sixties dans le même genre aussi (reprise par Voivod)

http://www.youtube.com/watch?v=psOdbjjPrXg Pink Floyd Nile Song

Je peux très bien imaginer Black Sabbath reprendre ces chansons à leurs débuts (période Black Sabbath/Paranoid) moi...

Message par **Everflow** » 04 avr. 2007, 18:58

"Helter Skelter" est du proto-metal pour moi

C'est pas du metal mais quand on remet dans le contexte ça en porte les germes, un peu comme des "You Really Got Me" et "White Room".

brother of steel · Message par **brother of steel** » 04 avr. 2007, 21:36

"Helter Skelter" des Beatles déchire absolument. C'est vraiment les débuts du hard/rock pour moi, et pour l'époque c'est sacrément visionnaire. C'étaient des génies ces mecs.

Ingmar · Message par **Ingmar** » 05 avr. 2007, 18:29

Merci pour ces précisions

J'aime bien le terme de proto-metal je vai le replacer celui-là

Bon sinon au niveau de l'esprit de la chanson on la situe peut être à tort comme l'origine du Black Metal car elle a inspiré à Charles Manson les meurtres commis par ses adeptes...

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 05 avr. 2007, 18:33

Au moins, ça aura inspiré quelque chose à quelqu'un.

NicoGan · Message par **NicoGan** » 05 avr. 2007, 19:25

Ingmar a écrit :Merci pour ces précisions

J'aime bien le terme de proto-metal je vai le replacer celui-là

Bon sinon au niveau de l'esprit de la chanson on la situe peut être à tort comme l'origine du Black Metal car elle a inspiré à Charles Manson les meurtres commis par ses adeptes...

Y'a un rapport entre le black metal et Charles Manson ?

Ingmar · Message par **Ingmar** » 05 avr. 2007, 20:59

Y'a un rapport entre le black metal et Charles Manson ?

Dans l'imagnaire collectif le black metal a une connotation morbide et violente même si ca ne correspond pas à la réalité. Charles Manson est associé à la mort et la violence d'où le lien entre les 2 même s'il n'a pas lieu d'être...

Tu sais cette Chanson ne parle en fait que d'une attraction de fête forraine. Manson y a vu une espèce de prophécie apochalyptique mais là aussi c'était une association qui n'avait pas lieu d'être.

Ce que je voulais dire c'est que cette chason a été associée au black metal peut être à cause de toute la mythologie violente et morbide qui circule à son sujet autant que pour sa rythmique et sa sonorité particulièrement sauvage pour l'époque...

Sinon sans vouloir choquer personne Marylin Manson a pas choisi son pseudo en hommage à Mickey Mouse...

Bib · Message par **Bib** » 05 avr. 2007, 21:23

Fangface a écrit :"Helter Skelter" est du proto-metal pour moi

C'est pas du metal mais quand on remet dans le contexte ça en porte les germes, un peu comme des "You Really Got Me" et "White Room".

Foxy Lady ou Voodoo Chile de Jimi sont assez "heavy" pour l'époque également !

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 05 avr. 2007, 21:28

Ingmar a écrit :Ce que je voulais dire c'est que cette chason a été associée au black metal peut être à cause de toute la mythologie violente et morbide qui circule à son sujet autant que pour sa rythmique et sa sonorité particulièrement sauvage pour l'époque...

J'aimerais tout de même savoir qui sont ces personnes qui trouvent encore le moyen de nos jours d'associer un titre écrit par les Beatles en 1968 avec tout un mouvement qui prendra vraiment forme plus de vingt ans après.

Tu dis que "Helter Skelter" est agressif, qu'il a inspiré Charles Manson pour ses conneries (d'ailleurs, tu tiens ça d'où, de "l'imaginaire collectif" ?). Qu'est-ce que vient foutre le black metal là-dedans, sachant que Manson croupissait déjà en prison quand le mouvement est apparu ?

A ce moment-là, on n'a qu'à dire qu'il y a un lien entre "La Chevauchée des Walkyries" et les actes d'Adolf Hitler et qu'il faut donc faire le rapprochement avec le heavy metal apparu plus de vingt ans après sa mort.

On devrait demander aux gens qui énoncent des théories aussi fumeuses que la musique, avant d'être analysée et décortiquée dans tous les sens, est surtout faite pour être écoutée

Ingmar · Message par **Ingmar** » 05 avr. 2007, 21:52

d'ailleurs, tu tiens ça d'où

De lui dans des dizaines d'interviews et documents audio...

http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... atles.html
http://www.charliemanson.com/helter-skelter.htm
http://www.betv.be/v2/fr/scheduling/Fic ... ID=1095740
....

J'aimerais tout de même savoir qui sont ces personnes qui trouvent encore le moyen de nos jours d'associer un titre écrit par les Beatles en 1968 avec tout un mouvement qui prendra vraiment forme plus de vingt ans après.

Je suis désolé mais cette réflexion me semble grotesque. Tu crois que le mouvement est apparu d'un coup par la volonté du saint esprit sans aucune influence antérieure ? Helter Skelter est cité comme influence par Ramstein, Marylin Manson, Nine Inch nails, Ozzy Ozborn, Motley crüe, Pat Benatar, Vow Wow, Aerosmith, White Zombie, Dimension Zero,...

Bon je m'arrête là. La moitié des groupes cités (dont certains sont indéniablement des groupes de metal...) on soit repris la chanson en entier, soit samplé des morceaux pour leurs albums ou lors de concerts...

A ce moment-là, on n'a qu'à dire qu'il y a un lien entre "La Chevauchée des Walkyries" et les actes d'Adolf Hitler et qu'il faut donc faire le rapprochement avec le heavy metal apparu plus de vingt ans après sa mort.

Ben cette hypothèse n'est pas à exclure... Tout comme Nietsch a influencé Hitler dans sa pensée. Cela ne veut pas dire que Nietsch soit responsable des meurtres d'Hitler me semble-t-il ? L'influence ne s'arrête pas à une frontière temporelle déterminée...

Certains morceaux de Beatles possèdent en eux une rythmique parfaitement identique à la rythmique techno actuelle...

Herr Zed · Message par **Herr Zed** » 05 avr. 2007, 21:56

Ingmar a écrit : Sinon sans vouloir choquer personne Marylin Manson a pas choisi son pseudo en hommage à Mickey Mouse...

Non, mais le "Marylin" fait bien référence à Marylin Monroe....Pourquoi se focaliser sur le nom au lieu du prénom ?

Et au fait...Quel est le véritable sujet de ton travail ? Tu évoques d'abord le lien entre les Beatles et le métal, ce qui me semble être un sujet intéressant...Et ensuite tu abordes une idée plus "sensationnelle", comme le black, le lien entre ce style de musique et les criminels les plus cinglés du siècle...On s'éloigne du sujet, tu ne trouves pas ?

Je rejoins complètement l'avis d'AME. Que les Beatles aient eu une influence sur le hard rock est une théorie sensée ; quant à faire automatiquement le lien avec le black métal, là je ne suis pas d'accord.

Ingmar · Message par **Ingmar** » 05 avr. 2007, 22:08

Mon travail parle de l'influence des Beatles sur les divers courants musicaux apparus dans la seconde moitité du 20ème siècle... Le metal en est un parmi d'autres...

Non, mais le "Marylin" fait bien référence à Marylin Monroe....Pourquoi se focaliser sur le nom au lieu du prénom ?

Peut être parce que Marylin Manson a repris des textes de Charles Manson dans ses chansons et qu'il le site comme référence à qui veut l'entendre...

en même temps je suis d'accord pour dire que les Beatles sont loin d'être l'influence principale du Black Metal. Je voulais juste avoir votre avis pour savoir si la rythmique de cette chanson portait en ses germes celle future du hard ou du Metal.

Ma question était : à partir de cette chanson peut-on établir une filiation entre les Beatles et la naissance du hard rock (donc du Metal vu que la différence entre hard et metal m'a toujours pas été expliquée) ?

En fait je me fous pas mal de Manson mais puisqu'on a pas arrêté de m'attaquer sur la malheureuse remarque que j'ai faite à son propos je réponds...

Peace and love les amis je viens en paix

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 05 avr. 2007, 22:39

Ingmar a écrit :
Ad Metal Eternam a écrit :J'aimerais tout de même savoir qui sont ces personnes qui trouvent encore le moyen de nos jours d'associer un titre écrit par les Beatles en 1968 avec tout un mouvement qui prendra vraiment forme plus de vingt ans après.
Je suis désolé mais cette réflexion me semble grotesque. Tu crois que le mouvement est apparu d'un coup par la volonté du saint esprit sans aucune influence antérieure ? Helter Skelter est cité comme influence par Ramstein, Marylin Manson, Nine Inch nails, Ozzy Ozborn, Motley crüe, Pat Benatar, Vow Wow, Aerosmith, White Zombie, Dimension Zero,...

Bon je m'arrête là. La moitié des groupes cités (dont certains sont indéniablement des groupes de metal...) on soit repris la chanson en entier, soit samplé des morceaux pour leurs albums ou lors de concerts...

1. Il n'y aucun groupe de black-metal dans cette liste.
2. Le mouvement est effectivement forcément influencé par d'autres courants musicaux. C'est déjà complètement différent que dire que tout vient de "Helter Skelter", comme tu l'as pourtant clairement dit dans tes posts.

Ingmar a écrit :
Ad Metal Eternam a écrit :]A ce moment-là, on n'a qu'à dire qu'il y a un lien entre "La Chevauchée des Walkyries" et les actes d'Adolf Hitler et qu'il faut donc faire le rapprochement avec le heavy metal apparu plus de vingt ans après sa mort.
Ben cette hypothèse n'est pas à exclure... Tout comme Nietsch a influencé Hitler dans sa pensée. Cela ne veut pas dire que Nietsch soit responsable des meurtres d'Hitler me semble-t-il ? L'influence ne s'arrête pas à une frontière temporelle déterminée...

Ben oui, mais Nietzsche a existé avant Hitler.

Tu n'as pas fait attention à ce que j'ai voulu te dire. Tu dis que "Helter Skelter" a influencé Manson dans ses actes, qu'il y a un lien entre ce titre et le black-metal, et donc que le black-metal a influencé Manson.

J'sais pas, relis-toi, mais ça n'a aucun sens, ton truc. Qu'un mouvement musical ait des conséquences sur des actes futurs, je veux bien, mais qu'elle ait des conséquences sur le passé, y a un truc qui m'échappe, personnellement. Et puis, comme le souligne Herr Zed, ton sujet a l'air de partir dans tous les sens sans qu'on sache vraiment ou tu veux en venir.

"Helter Skelter", c'est "Helter Skelter", un titre des Beatles, point. Manson l'a écouté, ça l'a influencé pour tuer Sharon Tate par la suite si tu veux, mais par pitié, laisse le black-metal qui n'existait pas encore en dehors de ça.

Tout ce que je vois là-dedans, c'est une énième manière de déresponsabiliser des cinglés de leurs actes en disant que le seul coupable, c'est le metal ! Dans le cas de Manson, comme c'est pas sympa de juger les quatre gentils garçons dans le vent, on n'a qu'à dire que c'est le black-metal, dont on retrouve tous les prémisces dans le seul titre "Helter Skelter".

Continuons comme ça. Un jour, y en a un qui finira bien par sortir: "Hé, les copains ! Mais c'est le metal qui a tué les dinosaures !"

Ingmar · Message par **Ingmar** » 05 avr. 2007, 22:48

C'est déjà complètement différent que dire que tout vient de "Helter Skelter", comme tu l'as pourtant clairement dit dans tes posts.

???? Ah bon cite moi la phrase où j'ai dit ça ? J'ai beau chercher je vois pas un post ou j'ai écrit "Tout vient de helter skelter"...

Tu dis que "Helter Skelter" a influencé Manson dans ses actes, qu'il y a un lien entre ce titre et le black-metal, et donc que le black-metal a influencé Manson.

Euh.... Jamais dit ça non plus... faudrait être con pour accuser le black metal d'avoir influencé Manson vu qu'il existait pas à l'époque... J'ai juste dit que Manson a influencé Marylin Manson qui ne fait pas partie du black metal selon tes dires...

Je pense que tu devrais me relire à tête reposée... tu as tout compris de travers...

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 05 avr. 2007, 23:05

Bon sinon au niveau de l'esprit de la chanson on la situe peut être à tort comme l'origine du Black Metal car elle a inspiré à Charles Manson les meurtres commis par ses adeptes...

Dans l'imagnaire collectif le black metal a une connotation morbide et violente même si ca ne correspond pas à la réalité. Charles Manson est associé à la mort et la violence d'où le lien entre les 2 même s'il n'a pas lieu d'être...

Ce que je voulais dire c'est que cette chason a été associée au black metal peut être à cause de toute la mythologie violente et morbide qui circule à son sujet autant que pour sa rythmique et sa sonorité particulièrement sauvage pour l'époque...

C'est pas très clair, pour moi, tout ça. Tu prends des gants mais tu parles quand même de liens entre "Helter Skelter" et le black-metal. Tu te bases sur des "on-dit" dont je n'ai pour ma part jamais entendu parler, en tout cas.

Ingmar a écrit :J'ai juste dit que Manson a influencé Marylin Manson qui ne fait pas partie du black metal selon tes dires...

Selon mes dires et selon les dires de toute personne qui s'informe avant d'affirmer des trucs bizarres.

Herr Zed · Message par **Herr Zed** » 05 avr. 2007, 23:24

Bon, calmons le jeu : AME, pourrais-tu exposer ici ta célèbre théorie sur l'influence de "Helter skelter" dans les compositions de Dragonforce ?

@Ingmar : je ne pense pas que Manson (le cinglé) aie réellement eu une influence sur Manson (le soi-disant musicien

). La quasi -totalité des musiciens du groupe ont, depuis sa fondation, arboré des noms de scène mélangeant des prénoms de personnalités du show-biz et des noms de famille portés par des tueures en série : Marylin Manson, Madonna Wayne Gacy, Twiggy Ramirez, Gidget Gein....Plus par esprit de provocation qu'autre chose.

Tu trouveras plus de détails ici.

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 05 avr. 2007, 23:34

Oui, tu as raison et j'avais bien l'intention de laisser retomber le soufflé aussi. C'est juste que c'est tellement agaçant de lire toujours tout un tas de conneries sur le metal que je démarre au quart de tour en lisant certains trucs.

Concernant "Helter Skelter", je n'aime pas du tout ce titre. ça fait du bruit, c'est pas mélodique et c'est joué n'importe comment. Bref, tout ce qui caractérise le punk, mais il y a un vague feeling hard-rock là-dedans (le riff qu'on entend dans le refrain y fait fortement penser) et un très très vague côté bluesy, et tout le monde sait que le hard rock trouve ses racines dans le blues.

Ingmar, je t'invite à cliquer sur ce lien qui te mènera sur un blog où la différence des styles est très, très bien expliquée (tu trouveras la définition du metal et du hard-rock dans les deux derniers articles, en bas de page, avec des choix d'albums). Je pense que ce serait un bon commencement pour avoir les bonnes bases

Ingmar · Message par **Ingmar** » 06 avr. 2007, 00:04

Merci pour le lien.... Bon apperamment le black metal est un sous-genre du heavy metal... Donc j'en déduit que si un groupe influence le heavy metal, il influencera par la suite le black metal ?

Helter Skelter est un morceau joué de manière intentionellement brouillone. McCartney voulait juste créer le morceau le plus violent du rock. Tu as raison quant tu parle du punk car ce morceau comme dit précédemment me fait penser aux CLASH ou aux Sex Pistols.

Je pense que c'est très loin d'être le meilleur morceau des Beatles qui ont fait beaucoup mieux en terme d'arrangements et de création musicale (ce sont avant tout des grands mélodistes ce qui ne s'entend pas sur Helter Skelter). Mais je souligne le fait que ce morceau est très souvent cité comme influence par des groupes de hard rock/heavy metal...

Pour cloturer mon but n'est pas de dire que Helter Skelter est le meilleur morceau de Hard Rock au monde. Je ne parle ici que d'influence et de morceau précursseur...

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 00:13

Charles Manson a entendu dans la chanson Helter Skelter, qui parle de tobbogans, un appel à l'apocalypse comme un autre cinglé pourrait voir dans un épisode de la cuisine de Maïté un appel au sacrifice de paysans bretons amateurs de lasagnes.

Marylin Manson est fasciné par le personnage de Charles Manson et peut-être en effet qu'il aime la chanson Helter Skelter également. Il existe peut-être un fan du cinglé imaginaire qui a tué des paysans bretons amateurs de lasagnes mais peut-être que ce fan s'en fout de la cuisine de Maïté.

Les Beatles aimaient peut-être les lasagnes, ils ont peut-être même composés Helter Skelter en mangeant des lasagnes avant. Du coup les lasagnes sont l'influence principale de Marylin Manson.

hevydevy · Message par **hevydevy** » 06 avr. 2007, 00:22

Les douaniers n'ont pas du bien te fouiller à notre retour des Pays-Bas

Message par **Everflow** » 06 avr. 2007, 00:29

Ingmar a écrit :Merci pour le lien.... Bon apperamment le black metal est un sous-genre du heavy metal... Donc j'en déduit que si un groupe influence le heavy metal, il influencera par la suite le black metal ?

Pas forcément. C'est pas impossible, mais rien d'automatique, ça sera plutôt une influence très étalée et diluée dans le temps, une influence indirecte en quelque sorte. Le lien de parenté entre les Beatles et Darkthrone est quand même assez ténu par exemple

De plus le black metal est un genre difficile à définir comme beaucoup de sous-étiquettes, il peut tout aussi bien désigner un style musical précis ancien (années 80) ou moderne (depuis les mi 90's) qu'une simple association de metal et satanisme, ou bien encore d'autres choses. Bref, la foire à la saucisse.

"Helter Skelter" influence du black metal? Pour moi non, ou alors influence de Venom à la rigueur

Et encore...
Influence dans la génèse du metal? Oui.

Ben cette hypothèse n'est pas à exclure... Tout comme Nietsch a influencé Hitler dans sa pensée. Cela ne veut pas dire que Nietsch soit responsable des meurtres d'Hitler me semble-t-il ? L'influence ne s'arrête pas à une frontière temporelle déterminée...

Sauf que Hitler a souvent compris Nietzsche de travers et a détourné son propos

Dans ce cas c'est plus une réinterprétation très personnelle et dérivée qu'une véritable influence directe au sens commun du mot.