HELP aux spécialistes de Metal

Message par **Everflow** » 06 avr. 2007, 00:29

Dernier message de la page précédente :

Ingmar a écrit :Merci pour le lien.... Bon apperamment le black metal est un sous-genre du heavy metal... Donc j'en déduit que si un groupe influence le heavy metal, il influencera par la suite le black metal ?

Pas forcément. C'est pas impossible, mais rien d'automatique, ça sera plutôt une influence très étalée et diluée dans le temps, une influence indirecte en quelque sorte. Le lien de parenté entre les Beatles et Darkthrone est quand même assez ténu par exemple

De plus le black metal est un genre difficile à définir comme beaucoup de sous-étiquettes, il peut tout aussi bien désigner un style musical précis ancien (années 80) ou moderne (depuis les mi 90's) qu'une simple association de metal et satanisme, ou bien encore d'autres choses. Bref, la foire à la saucisse.

"Helter Skelter" influence du black metal? Pour moi non, ou alors influence de Venom à la rigueur

Et encore...
Influence dans la génèse du metal? Oui.

Ben cette hypothèse n'est pas à exclure... Tout comme Nietsch a influencé Hitler dans sa pensée. Cela ne veut pas dire que Nietsch soit responsable des meurtres d'Hitler me semble-t-il ? L'influence ne s'arrête pas à une frontière temporelle déterminée...

Sauf que Hitler a souvent compris Nietzsche de travers et a détourné son propos

Dans ce cas c'est plus une réinterprétation très personnelle et dérivée qu'une véritable influence directe au sens commun du mot.

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 06 avr. 2007, 00:59

En fait, quand on réfléchit bien, tu n'as pas vraiment tort quand tu dis que "Helter Skelter" a un lien avec le black-metal, dans l'approche musicale. La forme est simplement différente. Mais ça ne s'applique pas à tous les groupes de black.

Je pense que le black pur est légèrement plus inspiré par le punk que par le heavy metal: la volonté du pur black underground (non-exposé aux médias) est de jouer une musique rebelle en particulier ici contre l'autorité religieuse: ça parle souvent de satanisme de bazar et de démons en carton, comme tu as dû t'en apercevoir. Ceux qui enregistrent des disques sont souvent loin d'être des musiciens accomplis et le souci d'une production soignée est à bannir. J'ai remarqué que la majorité des fans de black étaient des ados et je trouve ça plutôt logique, puisque le black est finalement avant tout un refus du consensus.

On considère que le disque qui a posé les bases du genre est l'album... Black Metal, de Venom, sorti en 1982, si mes souvenirs sont bons. Tu vas rire, mais je ne l'ai jamais écouté. Je dis peut-être une connerie mais il me semble que ce disque réunit les points que je cite plus haut, mais musicalement, ça ne se rapprocherait pas vraiment du black-metal tel qu'on le concevra par la suite. Plus de quinze ans séparent en plus cet album de l'émergence du black-metal.

Mais d'autres groupes, mes préférés dans le genre, s'éloignent considérablement de tout ça. Immortal a, selon moi, parfaitement réussi la symbiose entre le black pur et le heavy metal, que ce soit au niveau des sonorités, du feeling, de la musique en général.

D'autres groupes, comme Cradle of Filth et Dimmu Borgir par la suite, ont théâtralisé le black-metal avec orchestres symphoniques, grosse production et tout le tintouin.

Et franchement, l'attitude de tout ce black-metal-là n'a plus rien à voir avec "Helter Skelter", alors qu'il reprend bien les bases du black-metal originel (vocaux de poulet qu'on égorge, imagerie satanique, look...). Il y a vraiment une manière d'appréhender la musique et de composer qui s'éloigne considérablement de l'aspect primitif du black pur et dur.

Bref, "Helter Skelter" doit avoir posé des bases, mais elles ne sont pas complètes pour autant, c'est pourquoi il me paraîtrait réducteur de dire que ce titre est à l'origine du black-metal.

Je me relis, j'ai peur que ça ne soit pas clair

J'espère que tu comprendras où je voulais en venir

Edit: Ca s'adressait à Ingmar, je tape décidément trop lentement, il y a déjà tous ces sales satanistes qui ont envahi le topic

Message par **Everflow** » 06 avr. 2007, 01:24

Ad Metal Eternam a écrit :Je pense que le black pur est légèrement plus inspiré par le punk que par le heavy metal: la volonté du pur black underground (non-exposé aux médias) est de jouer une musique rebelle en particulier ici contre l'autorité religieuse: ça parle souvent de satanisme de bazar et de démons en carton, comme tu as dû t'en apercevoir. Ceux qui enregistrent des disques sont souvent loin d'être des musiciens accomplis et le souci d'une production soignée est à bannir.

Oui, mais là encore tout dépend ce qu'on appelle black metal. Des groupes de black techniques ça existe, mais à l'origine il est clair que l'influence du punk est omniprésente.

J'ai remarqué que la majorité des fans de black étaient des ados et je trouve ça plutôt logique, puisque le black est finalement avant tout un refus du consensus.

J'aurais peut-être une autre explication à cela, mais c'est pas le sujet alors je vais me taire

On considère que le disque qui a posé les bases du genre est l'album... Black Metal, de Venom, sorti en 1982, si mes souvenirs sont bons.

Pour Venom on peut même remonter en 1981 à Welcome to Hell. Tout en sachant que d'autres groupes ont utilisé l'imagerie satanique avant Venom qui ont décroché le gros lot en utilisant ce terme de "black metal". Histoire de chipoter

Tu vas rire, mais je ne l'ai jamais écouté. Je dis peut-être une connerie mais il me semble que ce disque réunit les points que je cite plus haut, mais musicalement, ça ne se rapprocherait pas vraiment du black-metal tel qu'on le concevra par la suite. Plus de quinze ans séparent en plus cet album de l'émergence du black-metal.

Ouaip, Venom c'est juste du heavy metal anglais crade, kitsch et fun en soi.

Et franchement, l'attitude de tout ce black-metal-là n'a plus rien à voir avec "Helter Skelter", alors qu'il reprend bien les bases du black-metal originel (vocaux de poulet qu'on égorge, imagerie satanique, look...).

Oui dans l'esprit, à ceci près qu'il n'y a pas de vocaux de poulet qu'on égorge dans Venom

Pas trop de vocalises non plus, certes

C'est venu plus tard les poulets en rut égorgés.
Et le look était surtout pompé sur celui de Priest.

Il y a vraiment une manière d'appréhender la musique et de composer qui s'éloigne considérablement de l'aspect primitif du black pur et dur.

Bref, "Helter Skelter" doit avoir posé des bases, mais elles ne sont pas complètes pour autant, c'est pourquoi il me paraîtrait réducteur de dire que ce titre est à l'origine du black-metal.

Je suis d'accord.

Ou alors le black metal toboggan.

Ingmar · Message par **Ingmar** » 06 avr. 2007, 08:39

AME ce que tu dis est très instructif.

Il ya juste un truc qui demande à être précisé:

tout le monde sait que le hard rock trouve ses racines dans le blues.

Il me semble que chronologiquement c'est Blues--->Rock---->Hard rock

Donc même si le hard trouve ses racines dans le blues il reste quand même un sous genre du rock qui est son influence principale à priori...

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 06 avr. 2007, 11:17

Azi, chipote pas. Je lui parle racines, il me cause branches

Ingmar · Message par **Ingmar** » 06 avr. 2007, 11:24

Je pense qu'on a fait le tour d'Helter Skelter et de ses tobogans tueurs en série.

Pour finir j'aimerais avoir votre avis là-dessus :

http://www.youtube.com/watch?v=Gf-Q2rDd6Tw

Vous y voyez des traces de heavy, black, death, tobogan (ou que sais-je encore) Metal ?

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 11:27

ça parle de révolution et si on met la chanson à l'envers on entend très nettement le mot "lasagne" vers 2 minutes 10

C'est donc du black metal (lasagne -> rock -> revolution -> manson -> sataniste -> black metal)

Blaster · Message par **Blaster** » 06 avr. 2007, 11:31

Le M@rjorie a écrit :ça parle de révolution et si on met la chanson à l'envers on entend très nettement le mot "lasagne" vers 2 minutes 10

C'est donc du black metal (lasagne -> rock -> revolution -> manson -> sataniste -> black metal)

Je sais pas ou est-ce que tu vas les chercher à chaque fois!! A mon avis t'es tombé dans une marmite de soupe de psylo quand t'etais petit jene vois pas d'autre explications

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 06 avr. 2007, 11:38

Pas du tout, il a raison !

N'oubliez pas les petits démons des Enfers en adoration devant la Grande Prêtresse Germaine !!!

Blaster · Message par **Blaster** » 06 avr. 2007, 11:39

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 11:40

TRVE KVLT LASAGNA IST KRIEG

Ad Metal Eternam · Message par **Ad Metal Eternam** » 06 avr. 2007, 11:41

"Lustucru is Lucifer"

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 11:42

GERMAINE ÜBBER ALLES

Saracdclabanane · Message par **Saracdclabanane** » 06 avr. 2007, 11:43

mékisoncon

Ingmar a écrit : Bon sinon au niveau de l'esprit de la chanson on la situe peut être à tort comme l'origine du Black Metal car elle a inspiré à Charles Manson les meurtres commis par ses adeptes...

Les beatles a l'origine du black metal,on aura tout entendu.Et ceci dit,ce n'est pas parce qu'un meurtrier est fan d'un groupe que c'est pour cela qu'il a tué ou encore qu'il a été influencé par je ne sais pas trop quoi dans une chanson

Ingmar a écrit : Dans l'imagnaire collectif le black metal a une connotation morbide et violente même si ca ne correspond pas à la réalité. Charles Manson est associé à la mort et la violence d'où le lien entre les 2 même s'il n'a pas lieu d'être...

Le black métal est un style de musique,charles manson est un tueur(enfin non,il n'a pas de sang sur les mains officiellement , mais est le meneur du groupe de personnes qui l'ont perpétré),je vois pas du tout le lien entre les deux.

Ingmar · Message par **Ingmar** » 06 avr. 2007, 12:41

Le black métal est un style de musique,charles manson est un tueur(enfin non,il n'a pas de sang sur les mains officiellement , mais est le meneur du groupe de personnes qui l'ont perpétré),je vois pas du tout le lien entre les deux.

Ben sans vouloir recommencer la polémique sur Manson... Manson est un chanteur... Il a sorti plusieurs disques et écrit des chansons reprises notamment par Marylin Manson... Si tu veux plus d'infos:

http://www.geocities.com/sunsetstrip/cabaret/4359/

Avant de me faire empaler:

JE NE DIS PAS POUR AUTANT QUE MANSON EST LE CREATEUR DU BLACK METAL !!!!!!!!!

Quant à la chanson REVOLUTION elle est également sitée comme influence du heavy metal. Pas par moi... par des historien et des musicologues ainsi que par bon nombre d'artistes eux-même. Ma question est de savoir si vous y retrouvé des éléments précursseur du metal ou non...

Bon j'ai l'impression que certains d'entre vous sont choqués que leur groupe de bucherons norvégiens préféré ai été influencé par les 4 chochottes de Liverpool... mais je vous rassure c'est le cas de pratiquement tous les musiciens pop de la seconde moitié du siècle...

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 12:51

Ingmar a écrit :Bon j'ai l'impression que certains d'entre vous sont choqués que leur groupe de bucherons norvégiens préféré ai été influencé par les 4 chochottes de Liverpool...

Tu m'étonnes

Tout le monde sait bien que c'est de Pat Boon que tout est parti!

Sinon si les "musicologues" disent que le metal prend sa source de 2 chansons des Beatles c'est que ça doit être carrément vrai!

Les Beatles ayant été eux même bercés par la musique d'Elvis Presley, on peut donc dire que Elvis est le King of Metal, ManOwaR rhabille toi!

Ingmar · Message par **Ingmar** » 06 avr. 2007, 13:01

Sinon si les "musicologues" disent que le metal prend sa source de 2 chansons des Beatles c'est que ça doit être carrément vrai!

Ils citent ces chansons comme une influence parmi BEAUCOUP d'autres...

Les Beatles ayant été eux même bercés par la musique d'Elvis Presley, on peut donc dire que Elvis est le King of Metal, ManOwaR rhabille toi!

Ben sans Elvis y aurait peut-être pas de Metal en effet... Il fait partie des grands artistes qui ont contribué à l'évolution et la transformation de la musique moderne. Cela ne fait pas de lui un chanteur de Metal.

Il faut arrêter de caricaturer tout ce que j'écris...

Il suffit que j'écrive qu'une chanson des Beatles a peut-être eu une influence sur le Metal pour qu'on me réponde que je pense que les Beatles est le plus grand groupe de Black Metal du monde....

old Craspouille · Message par **old Craspouille** » 06 avr. 2007, 13:02

quelqu un as du popcorn ,de la binouze et des pistaches????? j attend CHACAL pour savourer ce debat aussi sterile que la mere Denis!!!

Auric · Message par **Auric** » 06 avr. 2007, 13:50

Tiens, ça me fait penser à la reprise de Revolution par Running Wild

Le G@SP · Message par **Le G@SP** » 06 avr. 2007, 13:52

oui j'y pense aussi depuis le début mais j'osais pas le dire de peur que Bib rôde dans les parages

Bib · Message par **Bib** » 06 avr. 2007, 15:06

Rho, bah faut pas hésiter hein !

Je me fais toujours une joie de lire des posts citant mo ngroupe fétiche !

Message par **Everflow** » 07 avr. 2007, 03:08

Ingmar a écrit :Je pense qu'on a fait le tour d'Helter Skelter et de ses tobogans tueurs en série.

Pour finir j'aimerais avoir votre avis là-dessus :

http://www.youtube.com/watch?v=Gf-Q2rDd6Tw

Vous y voyez des traces de heavy, black, death, tobogan (ou que sais-je encore) Metal ?

"Revolution" c'est juste du rock pour moi. Avec une certaine disto un peu crade, mais bon... rock 'n roll quoi! "Helter Skelter" est plus proche du metal.